Forentreffen

LS3/5A meets KH-120A

Letztes Wochenende gab es bei HiFi-Selbstbau ein Stelldichein von hochkarätigen "kleinen" Lautsprechern. Anlass war das Angebot von Reinhard (Hörzone, München) doch mal die NEUMANN KH-120A zu testen. Parallel dazu erhielten wir das Angebot eine originale ROGERS LS3/5A zu testen, ein lizensierter Nachbau der legendären BBC-Entwicklung (s. original BCC-Entwicklungsbericht). Franky von MONACOR stellte uns noch einmal die LS5/19 und eine originale KEF Coda zur Verfügung. Zur Abrundung haben wir auch noch mal einen KEF Bausatz CS1mit Originalbestückung von Theo im Testfeld gehabt. Hintergrund des "KEF-lastigen" Testfelds ist auch, dass wir z.Zt. einen kleinen aber feinen Lautsprecher in Anlehnung an den legendären LS3/5A planen . . .

Zur Beurteilung haben wir uns noch 5 Mitstreiter eingeladen und sind nach der bewährten Weise der LS-Contest-Veranstaltungen vorgegangen (Bericht vom LS-Contest 2007, LS-Contest 2008, LS-Contest 2009 und LS-Contest 2010 (Bericht im DIY-HiFi-Forum leider verschollen)) und auch bei der Beurteilung der Bausatz vs Fertiglautsprecher. Da die meisten Beurteiler das Prozedere noch nicht kannten wurden die Teststücke zunächst an einem Lautsprecher erläutert, der nicht an der Beurteilungsrunde teilnahm aber dem "Beuteschema" in etwa entsprach. Dieser sollte natürlich möglichst gut sein, damit man einen Anhaltspunkt hat wie es denn in etwa zu klingen hat. Unsere beste kleine Box ist die DUO-DXT, daher lag es nahe diese zum "Aufwärmen" und Einstimmen zu nutzen. Beim Erklären worauf man bei den Musikstücken achten sollte und was tendenziell wie zu beurteilen sei wurde auch auf die uns bekannten Schwächen der DUO-DXT hingewiesen, die natürlich auch nicht alles richtig macht (manchmal etwas zu füllig im Grundtonbereich, z.T. etwas forsche oberen Mitten, leicht unterbelichteter Höchsttonbereich). Generell sollte die Wiedergabe der DUO-DXT etwa mit der Schulnote 2 beurteilt werden, damit noch Luft nach oben ist.

Einpegelung am Hörplatz

Alle Lautsprecher wurden an dieselbe Stelle auf denselben Ständer gestellt und dieselben Musikstücke wurden in derselben Reihenfolge gehört. Zu Anfang wurden alle Lautsprecher mit einem bandbegrenzten rosa Rauschen (200 - 5000 Hz) auf gleiche Lautstärke eingepegelt (75 dB(C) slow am Hörplatz vorne Mitte).

Der Spitzenwert des Anregungssignals war knapp 38%, der RMS-Wert gut 8%, letzterer wird ja quasi vom Schallpegelmesser gemessen. Das bedeutet, dass kurzzeitige Spitzenpegel bis 75 dB(rms) + 20 · Log10 (100%/8%) = 97 dB(peak) am Messort auftreten können (während der Bestimmung des korrekten Wiedergabepegels waren es bereits 75 dB(rms) + 20 · Log10 (38%/8%) = 88.5 dB(peak)).

Dies wurde in einer Messentfernung von 2.5 m ermittelt, in 1 m wären das bei Freifeldausbreitung 20 · Log10 (2.5/1) = 8 dB mehr gewesen (beide Boxen zusammen), also 105 dB(peak). Durch die Anregung mit unkorreliertem Rauschen muss jede Box 3 dB weniger machen, also 102 dB(peak). Bei einem mittleren Wirkungsgrad von 85 dB sind dafür 50 Watt(peak) pro Box nötig. Bei einem üblichen Verhältnis von Spitzenwert zu Mittelwert von 5:1 (Amplitude) bzw. 25:1 (Leistung) entspricht dies einer Dauerleistung von 2 Watt(rms) pro Box. Das sollte keinem Testteilnehmer Probleme bereiten.

Einfluss der Hörposition

Alle Juroren saßen immer auf demselben Stuhl. Hier mal eine Skizze unseres Hörraums:

Die äußeren Positionen sind natürlich bei der Beurteilung gehandikapt, da aber sowohl die "Aufwärmbox" als auch die zu beurteilenden Boxen an derselben Position gehört wurden ist ein relativer Vergleich möglich. Beim LS-Contest hatten wir immer nur 4 Juroren, die während jedes Stückes einmal die Plätze getauscht haben, so dass jeder einmal in der Mitte sitzen konnte. Da wir aber diesmal 6 Freiwillige hatten musste der Sitzplatztausch leider entfallen.

Hier wurde für eine der Probanden mal der Frequenzgang an allen 6 Plätzen gemessen (beide Lautsprecher):

Bildet man die Mittelwerte für die vorderen und hinteren bzw. mittleren und äußeren Positionen sieht man deutlich Unterschiede:

-> hinten ist der Bereich um 80 Hz deutlich leiser als vorne (ca. 10 dB)
-> in der Mitte ist der Bereich um 50 Hz deutlich leiser als außen (ca. 10 dB)
-> um 60 Hz gibt es auf allen Plätzen einen Einbruch (da sitzen wir etwa im Schalldruckminimum für die stehende Welle zwischen Boden und Decke)

Die Messungen wurden übrigens alle am folgenden Montag kurz nacheinander mit "leerem" Raum und ohne "verdeckende" Personen durchgeführt.

Wie wurde benotet

Es wurden insgesamt 11 Musikstücke gehört, die allesamt gut aufgenommen sind und es erlauben Teilaspekte der Musikwiedergabe besonders deutlich zu beurteilen. Insgesamt sollten 30 Teilnoten für bestimmte Aspekte der Wiedergabe vergeben werden. Daraus wurde dann bei gleicher Gewichtung aller Teilnoten ein Gesamt-Mittelwert errechnet. Parallel dazu konnte man aber auch eine "Gesamt-Bauchnote" vergeben, die unabhängig von den abgefragten Teilaspekten eine subjektivere Über-Alles-Bewertung erlaubt. Beide Gesamtwerte wurden wiederum gleich gewichtet und daraus die Reihenfolge ermittelt. Ein Kommentarfeld erlaubte schließlich eine Kommentierung der Wertungen.

Bei den Messungen gibt es neben dem gemessenen Frequenzgang (unkorreliertes rosa Rauschen über beide Lautsprecher gleichzeitig, gewedelte Messung vorne Mitte = schwarze Kurve) auch eine rote Kurve, die den Frequenzgang anzeigt, den ein idealer Punktstrahler aufgrund der frequenzabhängigen Nachhallzeit in unserem Hörraum erzeugen würde. Nach unserer Erfahrung klingt ein Lautsprecher dann ausgewogen, wenn er zwischen 100 und 5000 Hz dem Verlauf der roten Kurve weitgehend entspricht. Darüber sollte der Frequenzgang dann unterhalb der roten Kurve verlaufen, da der Hochtöner zunehmend bündelt.

Die Probanden

Box: KEF CS1 (Theo)
Konzept	Bestückung		Abmessungen
2-Wege geschlossen	KEF B110B SP1057 KEF T27 SP1032		Breite 208 mm Höhe 323 mm Tiefe 188 mm
-> Peak bei 1250 Hz, Loch zwischen 500 und 1 kHz sowie 1.5 und 3 kHz -> dürfte wenig knackig klingen
Kommentare	aufgedickter Bass, wenig Mitten, etwas vorlaute Höhen obere Mitten etwas laut (Shaker) klingt etwas "boxy", der Übergang Grundton -> Mitten "klemmt"
Hinweis	das Gehäuse wurde aus 16 mm Spanplatte gemacht, die Chassis wurden nicht versenkt
Beurteilung	Mittelwert Pflichtfelder = 3.10 Mittelwert Gesamteindruck = 3.42 Gesamtnote = 3.26		Platz 4

Box: ROGERS LS3/5a (Ser.No. S024572A/B)
Konzept	Bestückung		Abmessungen
2-Wege geschlossen	KEF B110A SP1003 KEF T27 SP1032		Breite 191 mm Höhe 305 mm Tiefe 159 mm
-> dicker Peak bei 1100 Hz ?!?, kleiner Durchhänger um 300 Hz, sonst fast perfekt -> der Peak bei 1100 Hz dürfte stören Hinweis: der Peak bei 1100 Hz zeigt sich auch bei Messungen in 10 cm Abstand vom Tieftöner und ist ggf. durch die Alterung bedingt
Kommentare	abgesehen vom Bass eine tolle Box, etwas zu viel Höhen manchmal seziert die Musik, wenig Bass, manchmal etwas spitz selten hat mich Bassmangel so wenig gestört. Das was sie kann ist für mich nahezu perfekt Überhaupt kein Gehäuseklang vorhanden
Hinweis	Beurteilung mit Frontbespannung
Beurteilung	Mittelwert Pflichtfelder = 2.55 Mittelwert Gesamteindruck = 2.38 Gesamtnote = 2.46		Platz 2

Box: MONACOR LS5/19
Konzept	Bestückung		Abmessungen
2-Wege geschlossen	MONACOR SPH-145HQ MONACOR DT-19SU		Breite 310 mm Höhe 190 mm Tiefe 172 mm
< -> bis 1.5 kHz sehr gut dabei, dann Durchhänger bis 4 kHz und sehr zurückhaltende Höhen > 6 kHz -> dürfte verhangen klingen
Kommentare	sehr neutral aber auch distanziert, manchmal zu wenig Höhen gute Räumlichkeit, angenehm, wenig Bass hört sich bei Stimmen bedeckt an und etwas stört räumlich, aber Details gehen verloren klingt verhangen/verwaschen, die haben mit einer ROGERS/KEF nichts gemeinsam
Hinweis	die Boxen wurden uns von Franky (MONACOR) zur Verfügung gestellt
Beurteilung	Mittelwert Pflichtfelder = 3.26 Mittelwert Gesamteindruck = 3.67 Gesamtnote = 3.46		Platz 5

Box: KEF Coda
Konzept	Bestückung		Abmessungen
2-Wege geschlossen	KEF B110A SP1003 KEF T27 SP1032 Weiche DN13 SP1035		Breite 229 mm Höhe 330 mm Tiefe 146 mm
-> zwischen 300 und 6000 Hz fast perfekt (um 1.6 kHz etwas vorlaut), im Bass SEHR zurückhaltend, > 7 kHz zurückhaltend -> dürfte knackig klingen
Kommentare	Bass fehlt deutlich, dynamisch, oben rum schönt sie nicht wenig Bass, nicht ganz so aggressiv wie die Rogers insgesamt etwas hell abgestimmt, manchmal kurz davor zu nerven bei Stück 10 gute Räumlichkeit, detailreich, kein Tiefton, Stimmen scharf und "hell" die bassschwächste Box - aber egal, klingt in sich sehr stimmig, trotz der Tendenz ins Helle, nervt teilweise
Hinweis	die Boxen wurden uns von Franky (MONACOR) zur Verfügung gestellt
Beurteilung	Mittelwert Pflichtfelder = 2.69 Mittelwert Gesamteindruck = 2.67 Gesamtnote = 2.68		Platz 3

Box: NEUMANN KH-120A
Konzept	Bestückung		Abmessungen
2-Wege Bassreflex	13 cm Papiermembran 25 mm Metallkalotte in Waveguide		Breite 182 mm Höhe 277 mm Tiefe 220 mm
-> sehr gleichmäßiger Verlauf mit leichtem Durchhänger um 2 kHz, aber zu starke Neigung -> dürfte deutlich zu warm klingen
Kommentare	zu viel Grundtonwärme, zu wenig Höhen toller Lautsprecher, keine wirklichen Fehler hört sich etwas bedeckt an, mir fehlen Höhen, dumpf gegenüber Coda oder Rogers, hört sich langweilig an, kein Glanz schöne Räumlichkeit, neutral bis warm klingend aber irgendwie nicht natürlich genug -> nicht Fisch nicht Fleisch
Hinweis	die NEUMANN KH-120A ist eigentlich als Nahfeld-Monitor gedacht und daher in diesem Umfeld eigentlich "falsch" genutzt! gehört wurde in Stellung Bass -2.5 dB, Low/Mid 0 dB, Tweeter 0 dB (empfohlen in "toter" = stark bedämpfter Umgebung wird 0/0/0 dB, in "live" = wenig bedämpfter Umgebung ist die Empfehlung -2.5/0/-1 dB)
Beurteilung	Mittelwert Pflichtfelder = 2.14 Mittelwert Gesamteindruck = 2.29 Gesamtnote = 2.21		Platz 1

Box: HiFi-Selbstbau DUO-DXT
Konzept	Bestückung		Abmessungen
2-Wege Bassreflex mit Passivstrahler (Rückseite)	SEAS W16NX001 (4 Ohm) SEAS 27TBCD/GB-DXT SEAS SP18R		Breite 220 mm Höhe 330 mm Tiefe 360 mm
-> sehr gleichmäßiger Verlauf; etwas zu viel um 500 Hz und zu wenig > 5 kHz -> mit Abstand größter Pegel im Bassbereich < 50 Hz im Testfeld (benötigt keinen Subwoofer)
Kommentare	keine (außer Konkurrenz)
Hinweis	nach unserem Geschmack mitunter etwas zu grundtonwarm und etwas zu zurückhaltend im Höchsttonbereich; z.T. zu knackig im Mitteltonbereich; das ist aber meckern auf hohem Niveau ;-)
Beurteilung	außer Konkurrenz

Hier noch mal alle Teilnehmer im Vergleich:

Die NEUMANN KH-120A wurde bei der Beurteilung ja in der empfohlenen Einstellung betrieben, wobei der Bass nach dem ersten Stück spontan von 0 dB auf -2.5 dB abgesenkt wurde. Am folgenden Montag haben Theo (vorne Mitte) und ich (hinten Mitte) noch mal etwas mit den Einstellungen rumgespielt. Da die KH-120A ja als zu grundtonwarm und zu wenig frisch in den Höhen empfunden wurde haben wird den Bereich Low/Mid schrittweise abgesenkt und auch den Hochtonbereich versuchsweise auf +1 dB angehoben. Am besten gefiel uns bei subjektiver Beurteilung der 12 Musikstücke die Einstellung Low/Mid -4.5 dB (minimal) und Tweeter + 1 dB (maximal) - die wir dann erst NACHHER gemessen haben. Hier mal der Vergleich der Einstellungen im Vergleich mit dem Verlauf eines idealen Punktstrahlers (rot) und zur DUO-DXT (schwarz):

-> da sollte NEUMANN aber noch mal ihre Empfehlung für die Einstellung überdenken . . .

Unsere DUO-DXT gefiel uns bei vielen Stücken immer noch etwas besser, da wir auf "knackige" Mitten stehen und die Delle der KH-120A bei 2 kHz wertvolle "Knackigkeit" kostet. Aber es gab auch andere Stücke, wo die KH-120A die Nase vorne hatte. Im Bassbereich trennten die beiden aber Welten: nur die DUO-DXT konnte Musikinformationen unter 50 Hz noch zu Gehör bringen, sie benötigte dafür aber auch 2.36x so viel umbauten Raum und ordentlich Leistung, der direkte Vergleich ist also "unfair".

Der große Vorteil der KH-120A ist natürlich, dass sie sich überhaupt einstellen lässt. Die Empfehlung von NEUMANN konnten wir für unsere Aufstellung (relativ frei, 2.5m Hörabstand, recht gut gedämpfter Raum) aber nicht nachvollziehen.

Kritische Anmerkungen:

Der Vergleich der Lautsprecher ist natürlich immer noch eine höchst subjektive Angelegenheit, selbst wenn durch das Beurteilungsschema und die Messungen versucht wurde ein wenig Objektivität in die Sache zu bringen. Bei der Berteilung der Lautsprecher kam der Verdacht auf, dass diese zum Teil von der Reihenfolge abhängig gewesen sein könnte: nach einer klaren DUO-DXT und einer recht "badewannigen" CS1 (führte zur Abwertung) war die Klarheit der LS3/5A eine Wohltat und wurde ggf. etwas zu positiv beurteilt. Der leicht verhangenen LS5/19 machte es die kurz zuvor gehörte "frische" LS3/5A zusätzlich schwer und nach der im Mittelton doch recht vorlauten und sehr bassschwachen Coda war die KH-120A eine wohlklingende Abwechslung (obwohl sie eigentlich Punktabzug wegen "zu warm" hätte bekommen müssen).

Aber auch die Kenntnis der Marke schien einen Einfluss zu haben. Besonders deutlich war dies bei der KH-120A: bei 2 Beurteilern war der Abstand zur zweitplazierten Box mit 1.24 bzw. 1.34 Noten viel größer als bei den anderen Juroren (0.57, 0.63, 0.26, 0.64) und deutlich höher als die Standardabweichung der Noten der Zweit- bis Letztplazierten (0.35, 0.36, 0.06, 0.67, 0.69, 1.03). Das KANN natürlich trotzdem korrekt und von der Marke bzw. Erwartungshaltung unbeeinflusst sein, rein statistisch betrachtet sind es jedoch mögliche Ausreißer.

Fazit:

Ein Vergleich von Lautsprechern ist immer eine subjektive Sache und hängt von der Aufstellung, der Hörposition, dem verwendeten Programmmaterial etc. ab. Aus unserem Feld stachen die ROGERS LS3/5A und die NEUMANN KH-120A positiv heraus:

• Die ROGERS hatte eine sehr ungewöhnliche "Macke" um 1100 Hz war ansonsten aber sehr neutral. Im Bassbereich sollte die LS3/5A aber von einem Subwoofer unterstützt werden
• Die NEUMANN verhält sich dagegen weitgehend mustergültig (wenn sie auch in der empfohlenen Einstellung zu warm klang). Der große Vorteil der KH-120A ist die Möglichkeit, die Klangcharakteristik an die Aufstellung und die Raumakustik anpassen zu können. Obwohl die KH-120A schon deutlich erwachsener klingt als die LS3/5A ist jedoch auch hier ein Subwoofer zur Unterstützung und Entlastung im Bassbereich zu empfehlen. Dann sind sehr hohe Wiedergabelautstärken auch im Bassbereich kein Problem mehr.

Ausblick:

Von allen Probanden wird es in Kürze mehr (KH-120A, LS3/5A) oder weniger detaillierte Datenblätter mit Messungen im reflexionsarmen Raum etc. geben.

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Kommentare  

# plüsch 2013-03-30 13:02

Hallo Pico und Theo,
Zitat:

Der "Hubbel bei 1-1,5khz is ja krass 6dB !?

Im Bericht wurde geschrieben, daß diese Überhöhung wahrscheinlich alterungsbeding t ist.
Was kommt denn da in Frage ?
Das Chassis !?
Kein Elko in der Weiche, was dann ?

Gruß plüsch

# thewas 2013-03-19 12:32

Hallo nochmal,
mir ist eben noch eine mögliche Steigerungsmögl ichkeit euer tollen Hörtests eingefallen. Wie wäre es wenn ihr für eure Abonnenten von jedem Lautsprecher in eurem Hörraum Kunstkopfaufnah men von den gleichen Tracks und Abschnitten machen würdet, dann könnte jeder mit guten Kopfhörern sich seine eigene Meinung bilden und man könnte auch Foobar AB-Vergleiche auch mit zu unterschiedlich en Zeitpunkten gemessenen Lautsprechern durchführen. Irgendwann hätte ihr ein einzigartiges Archiv von unterschiedlich en Lautsprecher "Fingerprints".
Schöne Grüße,
Theo

# Franky 2013-03-14 01:31

War ja die letzten Tage bei einer Klippel-Veranst altung an der TU-Dresden. Heute hatte ich dann die Gelegenheit mit ein paar Studenten einer Lautsprecherbau gruppe einige Studiomonitore anzuhören. Darunter waren große Geithain 15" Koaxe, Genelec 2 Weger mit 8"Bass, ältere T+A 3 Weger, K+H 120A und alte Ost BR-25 und BR-50. War sehr interessant.

+1 # Franky 2013-03-13 20:48

Vielen Dank für den Bericht. Was mir aber nicht einleuchten will ist, das linear abgestimmte Boxen und sogar die Coda bei euch noch zuwenig Hochton machen. Wieviel Hochtonanstieg soll man Boxen denn noch geben damit es passt. Ich hatte die Coda ja im direkten Hörvergleich mit der ls 5/19 und die war mir deutlich zu Hoehenbetont-ja geradezu schrill und nervig. Auch im Hörraum der k+t war von einem verhangenen Klang keine Spur. Bin etwas ratlos!
Gruß Frank

# FlorianK 2013-03-14 00:11

Franky du hast Recht - die Frage stellt sich wirklich irgendwo. Wir haben bei Hören der Lautsprecher an einer Stelle auch mal eine Anpassung der K&H gemacht. Das waren glaube ich nur ca 2 dB. Das konnte man deutlich hören im direkten Vergleich. Ebenso das Abschneiden der Rogers bei so einer doch starken Überhöhung. Ich bin der Meinung das genau das der Touch ist um zB die Rogers etwas mehr echt klingen zu lassen. Und auch die Coda hat im Bereich eine etwas höhere Leistung.ich glaube das diese Erhöhung ist die die Rogers und Coda etwas mehr Live klingen lässt.
Bei der Monacor war mir der Bereich zu matt. Das klang mir zu langweilig. Vielleicht ..... muss man mal mit Fehler einbauen auch etwas ausprobieren. Mein Hauptpunkt war aber auch das ..... die Bühne zusammen klappte.
Und - vielleicht sind ja auch eben die Räume einen Touch anders. Das war ja auch alles auf doch hohen Level. Bin auf deine Verbesserungen gespannt. Auch die Vorher - Nachher Story von Theo.

# Franky 2013-03-14 13:03

Ich habe die Rogers ja jetzt hier und werde mich mal intensiv damit beschäftigen. Der Peak bei 1200 Hz maskiert hörtechnisch allerdings den Frequenzbereich bis ca. 4000 Hz hinauf und lässt den heller klingen. Das kann man mal einfach ausprobieren indem man einem recht linearem Lautsprecher einen einen solchen Peak per EQ gibt. Dann mal das Gleiche mit einer schmalbandigen Senke an der gleichen Stelle machen.

Ich habe die Frequenzgangmes sung der Rogers und der LS 5/19 mal übereinandergel egt. Leider bekomme ich seit einiger Zeit keine Bilder mehr hochgeladen - weiß der Geier warum.

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=24986&postID=839#839

# Pico 2013-03-14 17:10

Hi Franky,

Zitat:

das linear abgestimmte Boxen und sogar die Coda bei euch noch zuwenig Hochton machen.

Die Coda verläuft von 300 bis 6 kHz fast genau gemäß unserer Punktschallquel len-Sollkurve (um 1600 Hz ist sie etwas vorlaut) - DESWEGEN wurde sie auch als sehr neutral klingend empfunden. Der Abfall > 6 kHz ist nicht mehr sooo relevant, da geht es dann um mehr oder weniger "Glanz" bei Becken, Shaker etc.

Die Messungen wurden am Hörplatz gemacht ohne Fensterung, beinhalten also Direkt- UND Diffusschall. Da MUSS der Hochton abfallen wenn er auf Achse linear ist und zu den Seiten hin abfällt. Ein Lautsprecher der gemäß unserer Sollkurve verläuft und natürlich einen bündelnden Hochtöner hat MUSS auf Achse zu laut sein um das zu schaffen.

Die LS5/19 mag sich ja auf Achse gut messen, aber aufgrund des nicht ganz optimalen vertikalen Rundstrahlverha ltens fehlt im Übergangsbereic h Energie und deshalb gibt es zwischen 1.5 und 4 kHz ein Loch, das Lebendigkeit und "Knackigkeit" kostet. Der Höhenabfall fängt schon bei 5 kHz an, wobei es bei 5 kHz wegen des Schallwandeinfl usses eigentlich eine Überhöhung gibt und der Hochtöner deswegen breitbandig zurückgenommen wurde (so meine Vermutung).

Gruß Pico

# Roscrat 2013-03-13 14:14

Euer Artikel ist echt vom Feinsten. Die technischen und klanglichen Kriterien dieser LS auf eine so neutrale und akribische Art und Weise herauszuarbeite n sucht seinesgleichen.

Vor allem freue mich mich auch darüber, dass die alten Diven selbst heute noch auf ordentlichem Niveau spielen, zeigt dass doch welche hervorragenden LS sie seinerzeit waren.

Da ich mich schon vor einiger Zeit von den Mainstreammedie n und ihren gleichgeschalte ten Nachrichten und Artikel verabschiedet habe, bewerte ich Eure Arbeit umso höher.

Der Roland wars

# Diskus_GL 2013-03-13 09:11

Hallo,

als Teilnehmer der Hörsession ist es jetzt sehr interessant, das Gehörte mit den Messungen zu betrachten. Ich saß hinten in der Mitte, und jetzt wird auch klar, warum gerade im Tiefton bzw. mittleren Tiefton unterschiedlich e Eindrücke der Teilnehmer zustande kamen.
Trotz dieser Unterschiede waren sich aber doch fast alle über die Reihenfolge einig. Insgesammt waren die Unterschiede ohnehin recht gering - insbesondere zwischen den Boxen mit KEF-Chassis. Mich hat ja auch das recht hohe Niveau aller Boxen überrascht, handelt es sich ja grösstenteils um Konstruktionen und Chassis aus dem vorigen Jahrhundert...;-)).
Beeindruckt war ich von der K&H, für mich eine sehr stimmige Konstruktion, die zudem noch mannigfaltige Anpassungsmögli chkeiten hat. Neben dem "Mehr" an Bass hatte ich an meinem Hörplatz bei den K&H auch den Eindruck einer besseren Räumlichkeit und etwas mehr Details als bei den anderen. Sie klang recht "perfekt".
Dieses Perfekt war bei den anderen Boxen zwar nicht so, aber sie vermittelten auch nicht den Eindruck von "falsch" - eher von leichter klanglicher Note, die aber eher positiv war.
Bei diesen kleinen Boxen muss man aber auch bedenken, das sie frei im Raum standen - gerade bei der CODA war das eine Aufstellung, für die sie nicht konstruiert war. Insofern dürfte gerade im mittleren Tieftonbereich bei den KEF-Konstrukten durch eine wandnahe Aufstellung einiges besser werden - und dann sind das trotz ihres Alters sehr gute Boxen.....

Abschliessend noch mal ein Herzliches Dankeschön an Theo und Thomas für die gelungen Hörsession (die Test-CD und die Erklärungen waren sehr gut!) und den sehr guten Bericht - der den Vergleich vervollständigt ! Ich habe (mal wieder) viel gelernt bei HSB...

Grüsse Joachim

+1 # Wolfgang Grambardt 2013-03-12 19:29

Sehr schön gemacht, danke.

Erstaunlich, dass so alte Lautsprecher noch so gut mithalten können. Mich hat das überrascht. Das die KH sich trotz des aktiven Konzepts sich nicht deutlicher absetzen konnte? Liegt es daran, das der Lautsprecher als Nahfeldmonitor ausgelegt ist?

Was mich noch interessieren würde, welche Stücke wurden gehört und warauf wäre da zu achten? Oder steht das schon irgendwo?

Es wurde ja die Vermutung geäußert, das vielleicht der Name eine gewisse Rolle gespielt haben könnte. Was spricht gegen einen Blindtest?

# thewas 2013-03-12 13:25

Hallo Pico und Theo,

wieder mal genial systematischer, objektiver und nachvollziehbar er Vergleichstest, etwas was man in der aktuellen Flachpresse leidlich vermisst (wenn ich nur an die guten alten Karl Breh Hifi-Stereophon ie Zeiten denke).

Hätte nicht gedacht dass sich die alten passiven LS3/5a so gut schlagen würden und somit frage ich mich ob der Unterschied zu den sehr guten KH120 noch kleiner ausgefallen wäre wenn man stattdessen deren aktuellen "Nachfolger" KEF LS50 genommen hätte. Warum die LS50 obwohl sie erstmal vom Treiber Konzept komplett unterschiedlich sind? Sie haben zwei wichtige Gemeinsamkeiten . Optimiert bedämpfte Gehäuse und wurden auch tonal ähnlich mit Hörtests abgestimmt: http://www.kefamerica.com/july12/LS50%20White%20Paper.pdf

Hier auch ein hör- und messtechnischer Vergleich mit den LS3/5a: http://www.stereophile.com/content/kef-ls50-anniversary-model-loudspeaker

Ich halten zwar nicht von der aktuellen Hifipresse finde aber solche absoluten Kommentare und Messungen sehr interessant:
http://www.soundandvisionmag.com/blog/2012/12/20/review-kef-ls50-speaker
I’ve been reviewing speakers since 1991, and measuring them since 1997. In all that time, I’ve found that for me, the most important element of speaker design is the crossover between the midrange (or midrange/woofer ) driver and the tweeter. I can’t help but focusing on the crossover when I listen to a speaker. The common problems of a poorly implemented crossover—narro wing dispersion in the midwoofer, “cupped hands” coloration, and tweeter distortion—driv e me nuts.The LS50 is the first speaker I’ve reviewed where I couldn’t hear the crossover. Or to put it differently, the crossover region—i.e., the midrange between roughly 1 to 4 kHz—sounded so clean and natural to me that I almost didn’t know what to think of this speaker.
One of the best (although sadly, one of the most obscure) recordings in my collection is the rendition of “I Only Have Eyes for You” by the late avant-jazz trumpeter Lester Bowie and his horns-plus-drum s band Brass Fantasy. It’s recorded in some sort of large space that sounds deliciously reverberant, but all that reverb often obscures the sonic images. Not with the LS50, though. For the first time I can remember in almost 20 years of testing speakers with this track, I heard specific sonic images of each horn in Bowie’s group.
There’s no perfect speaker for everybody. Many listeners would like more bass than the LS50 can muster; they’d probably prefer an affordable tower speaker. Some listeners might want a more spacious sound; they’d probably prefer a panel speaker like a Magnepan or MartinLogan. But those who want clean midrange without annoying colorations probably can’t do better at this price than the LS50.

Da ihr ja schon deren deutlich simplere Basis Q300 so positiv getestet habt würde mich euer Bericht sehr interessieren. Ich habe die LS50 seit kurzem selber und kann bestätigen dass ich noch nie so "tote" Gehäuse bisher in der Preisklasse hatte und dass sich das mit einen von mir noch gekannten Sauberkeit in den Mitten bemerkbar macht, bis davor hatte ich die Wichtigkeit der Gehäuse als niedriger gedacht. (eure Gehäuse Soundfiles fand ich sehr interessant!) Das einzige Problem ist dass ich zur Zeit so an meinen "neuen Babies" hänge dass ich sie ungern verschicken würde, aber vielleicht habt ihr da andere Möglichkeiten.

Schöne Grüße,
Theo

# Theo 2013-03-12 12:27

Hallo zusammen,

hier nochmal die Links von Theo zum selbstkopieren

www.kefamerica.com/july12/LS50%20White%20Paper.pdf

www.stereophile.com/content/kef-ls50-anniversary-model-loudspeaker

www.soundandvisionmag.com/blog/2012/12/20/review-kef-ls50-speaker

Tatsache ist, wir haben schon überlegt eine KEF-Q300 mit einem Hypex Modul zu pimpen.

Theo

# FlorianK 2013-03-12 10:17

Nilsens schrieb in seiner Abschlußbemerku ng im MiniMonitor Thread das er sich bestätigt fühlt. Komischerweise kann ich das von mir auch sagen, obwohl wir wohl deutlich unterschiedlich er Auffassung waren.
Bei der Duo - wenn ich mir die Hörplatzspezifi schen Eigenschaften ansehe - sehe ich mich punktgenau in der Aussage. Die Duo hat eine Topp Qualität und macht in meinen Augen die Spitze aus. Auch wenn sie vom Volumen größer ist, so ist sie Frontseitig / Ansicht und Abmessung für mich ein Regallautsprech er wie die anderen auch. ( Monitor - OK machmal auch andere Aufstellung ). Der Bass wurde durch sie sehr schön rüber gebracht / Größenbezug natürlich angebracht und somit würde ich im Vergleich gar nicht überlegen welche der Boxen für mich in Frage kommt. Die Duo war außer Konkurrenz - trotzdem für mich neben der Rogers erste Wahl eben weil sie überhaupt einen Bass produzierte.
Bei der Rogers gefiel mir eben der Touch mehr an " Live" gut. Für mich stellt sich dann die Frage - ob es genau die Überhöhung ausmacht die sich bei ca ... 1200Hz einstellt ?
Und zur K&H - diesen weiten Abstand sehe ich nicht. Sie mag vielleicht neutral sein - aber sie klang für mich gegen Duo, Rogers und auch der Coda zu langweilig. Ich sehe sie bei weitem nicht mit einem Vorsprung zu den beiden Anderen. Ich möchte nicht wissen wie zB die Coda bei 100% Aufstellung klingt. Dann wird die etwas helle Wiedergabe / Stimmung der Coda - so denke ich in den unteren Bereichen deutlich gewinnen und auch noch einmal gepusht.
Aber - man muss noch einmal sagen /schreiben - alles auf einem sehr gutem Level !

# kasbc 2013-03-12 07:52

Hallo,
das ist mal wieder ein super Bericht. Es wird ja oft drüber diskutiert, ob man über Messung den Klang beurteilen kann. Die Anmerkungen zum Klang und die nachträglich (!) erstellten Messungen zeigen, dass man zumindest deutliche Hinweise über den Vergleich mit der "House Curve" kriegt. Sehr interessant.
Es wurde ja schon ein paar mal vorgeschlagen, zu beschreiben, wie man das Ding macht. Ich hab es für mich geschafft (auf Basis eines Thread-Dialogs mit Pico), aber es wäre einfacher, wenn es mal im Zusammenhang beschrieben würde. Weniger die Hintergünde erklärend, als eine schlichte Vorgehensbeschr eibung, wobei eine Erläuterung der alternativen T60 Ermittlung mit Arta nicht schaden würde.
Ich wiederhole mich gerne: Es sind diese Artikel, die HSB in der Szene konkurrenzlos machen. Man nehme nur die kritische Bewertung des Vorgehens. Das käme bei einer HH oder k&t nie aus der Tastatur.

Gruß, kasbc

# plüsch 2013-03-12 04:09

Danke für den informativen Bericht,
interessant hätte ich noch gefunden,
die persönlichen Kommentare den Sitzplätzen zu zuordnen.

Der "Hubbel bei 1-1,5khz is ja krass 6dB !?
in der BBC Spezifikation ist dieser Hubbel ja auch zu erkennen, nur nicht so ausgeprägt.
Bei der 11Ohm Version soll der nochmals etwas eingeebnet worden sein.

Was auch schön zu erkennen ist, der Raum macht viel Musik vor allem
bis etwa 600Hz prägen sich die Raumeinflüsse auf.

Bei mir habe ich die Rogers wie in eurem ehemaligen Hörräum quergehört, von der Front bis zur Rückwand sind es 50cm.
Das mag dann auch der Grund sein weshalb ich

-etwas zu viel Höhen manchmal
-seziert die Musik, manchmal etwas spitz

so überhaupt nicht bestätigen kann.

Im Gegensatz zur Crafft kommt mir die Rogers ehr gemütlich und sehr langzeittauglic h vor.

Obwohl der Bass kaum vorhanden, die Höhen z.T.etwas unterbelichtet klingt das was sie wiedergibt,
in meinen Ohren recht natürlich und homogen.

In meinen Hifi-Novizen Jahren löste die Rogers ein Pärchen Magnat Mig Ribbon 10 ab.
Ich hing tage-und nächtelang vor den Rogers rum und hatte endlich eine Vorstellung, was denn HiFi bedeuten könnte.

Gruß plüsch

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