Verschiedenes

mYro Time

3 in time - ein Stell-Dich-Ein bei Thiel & Partner in Pulheim

Am 20. und 21.04. hatte Thiel & Partner für eine Interessante Veranstaltung in Ihre Geschäftsräume eingeladen:


Foto: mYro
 

Wir waren nur zufällig über die Seite http://www.i-fidelity.net auf die Veranstaltung aufmerksam geworden - auf der Accuton-Homepagewurde nicht darauf hingewiesen.

Wir kamen am Samstag erst gegen 11:30 Uhr an, da hatten sich schon zahlreiche Interessenten eingefunden und es gab nur noch Stehplätze. Aber das umsichtige Thiel & Partner Team hatte schnell noch ein paar Stühle für uns aufgetrieben - was in Anbetracht unserer gesamten Verweildauer ein Segen war.

Nach ein paar Minuten Musik wurden wir ermuntert noch eine Stärkung zu uns zu nehmen, bevor es dann schon mit dem ersten Vortrag von Raimund Mundorf über Weichenbauteile losging. Die Powerpoint-Präsentation über den riesigen Flachbildschirm bestand nur aus wenigen "Folien" mit wenigen Bildern, der Rest war "Freestyle" im angenehmen, informativen Plauderton.

Herr Mundorf schaffte es komplexe Zusammenhänge (wie funktioniert eine Spule bzw. ein Kondensator) mit einfachen verbalen Bildern anschaulich zu erklären. Eigentlich sei es ganz einfach ein gutes Weichenbauteil zu machen - vieles davon sei schnöde Mechanik oder Physik. Aber der Teufel steckt halt im Detail:

  • Bei Spulen kommt es z.B. darauf an, dass der Wickel fest ist und nicht vibriert. Bei "normalen" Spulen mit Runddraht hilft dort das "Verbacken" er Windungen mit Backlackdraht oder Vakuumtränkung, Folienspulen sind da prinzipiell im Vorteil.
  • Auch bei Kondensatoren kommt es auf einen festen Wickel an. Durch thermische Nachbehandlung oder Vergießen kann man dies Verbessern. Jetzt weiß ich auch wofür das Öl in Kondensatoren gut es - im Vakuum wird es zwischen die verbliebenden Spalte gezogen und festigt so en Wickel.
  • Für eine vorgegebene Kapazität muss eine bestimmte Fläche an Folie aufgewickelt werden. Dies kann man mit einem "breiten" Wickel und wenigen Lagen schaffen (das ist einfacher zu wickeln und seitlich zu kontaktieren, hat aber höhere interne Verluste) oder durch einen "schmalen" Wickel mit vielen Lagen
  • Zum Thema Silber- oder Silber/Gold-Kondensatoren bliebt Herr Mundorf auf dem Teppich und sagte, man kenne zwar kein physikalisches Messverfahren um den Effekt zu messen, aber die Klangbeschreibungen auch im Blindtest seien sehr ähnlich und deuten darauf hin, dass da psychoakustisch tatsächlich ein Effekt ist
  • Interessant auch das Thema Weichenaufbau und die gegenseitige Beeinflussung von Bauteilen. Durch 90° versetze Spulenachsen wird z.B. das "Übersprechen" der Spulen reduziert. Bei Kondensatoren ist die gegenseitige Beeinflussung vernachlässigbar, kritisch kann aber die Beeinflussung von benachbarten Spulen und Kondensatoren sein. Auch die Masseführung (Stickwort: zentraler Massepunkt) ist sehr wichtig.
  • Da der heutige Lautsprecher (myro Time) einen Mundorf Air Motion Transformer (kurz: AMT) verwendet ging Herr Mundorf auch auf dieses Thema ein. Mundorf beschäftigt sich seit 2005 intensiv mit diesem Thema - zunächst eher für den PA-Bereich, später dann auch für den HiFi-Bereich. Das Prinzip des AMT wurde erläutert (s.a. Der dynamische Lautsprecher im Wandel) und konstruktive Einflussgrößen erläutert (z.B. Taschentiefe und obere Grenzfrequenz). Mundorf denkt z.Zt. übrigens auch über einen Mittelton-AMT nach - man darf gespannt sein.

Fazit: interessanter Vortrag der komplexe Zusammenhänge angenehm anschaulich darstellte, sympathisch und kompetent vorgetragen ohne Voodoo - was will man mehr!

Danach gab es wieder etwas Musik, vor allem typische "High-End-Aufnahmen" mit viel Tiefbass und Effekten, aber wenig Stimmen. Der Tiefbass der myro Time war schon erstaunlich und war an fast allen Orten des riesigen Hörraums so wahrzunehmen - ein großer Hörraum hat halt im Bassbereich eine höhere Modendichte. Die myro Time verfügt über 4 Stück 20er Bässe im geschlossenen Gehäuse, die im Tiefbassbereich offenbar alle gleichmäßig am Geschehen beteilig waren.

Im nächsten Vortrag von Herr Vaehsen (Produktmanager von Accuton) ging es darum warum das verwendete Basschassis C220-6-222so ist wie es ist.

  • Die Membran ist natürlich aus Keramik (bzw. ein Keramik-Aluminium-Keramik-Sandwich), die Membranstärke beträgt beim C220-6-222 etwa 150um.
  • Das Magnetsystem ist als Unterhang-System ausgeführt mit 15 mm hohem Luftspalt und nur 3.5mm hoch gewickelter Schwingspule. Das garantiert einen linearen Antrieb über rechnerisch +/-5.75 mm. Um genügend Feldstärke im Lufspalt zu erzeugen (immerhin 1.6 Tesla) wird eine vergleichsweise riesige Neodymscheibe von 120 mm Durchmesser (60 mm Innendurchmesser) und 10 mm Höhe verwendet - was die Sache in Anbetracht der stark gestiegenen Neodympreise nicht gerade preiswerter macht :-( Die Schwingspule hat einen Durchmesser von 56 mm und einen Spulenträger aus Titan. So kann trotz der geringen Wickelhöhe eine hohe Leistungsaufnahme gewährleistet werden (bei einer 25mm durchmessenden Schwingspule würde dies einer Wickehöhe von knapp 8 mm entsprechen, aber die Kühlwirkung der Schwingspule ist durch die größere Oberfläche mehr als doppelt so groß. Accuton gibt eine elektrische Belastbarkeit von 150 Watt an
  • Accuton hat versucht, das akustische Zentrum möglichst weit nach vorne zu bringen und u.a. die Nachgiebigkeit des Schwingspulenträgers und der Membran an der Verbindungsstelle Schwingspule/Membran optimiert.
  • Als Maß für die Qualität des Chassis wurde die Antwort des Chassis auf das Einschalten eines Sinuston betrachtet, also das Verhältnis der Amplituden der ersten Halbwellen zum eingeschwungenen Zustand. Ein perfektes Chassis erreicht schon nach möglichst kurzer Zeit die volle Amplitude.

Fazit: sehr interessanter Vortrag, der technisch z.T. ziemlich ins Detail ging, neue Denkanstöße brachte und zeigte, dass Herr Vaehsen auch im Detail weiß wovon er spricht - Hut ab!

Das mit dem Einschwingen im Zeitbereich war ein interessanter, für uns neuer Ansatz. Da GoldWave und ARTA unsere Freunde sind haben wir gleich mal simuliert wie das ideal aussehen könnte. Also: ein 200, 800 und 3200 Hz Sinuston wurde angeschaltet und mit dem Frequenzgang eines Tieftöners gefiltert. Zunächst wurde nur die untere Grenzfrequenz betrachtet (Annahme: geschlossenes Gehäuse, Fc = 50 Hz, Güte 0.707):


-> das unzureichende Einschwingen der 1. Halbwelle ist offenbar eine Folge des Verhaltens am unteren Frequenzende
-> das Verhalten am oberen Frequenzende verformt die 1. Halbwelle (800 Hz) bzw. verändert den eingeschwungenen Zustand

Das erkennt man auch, wenn man sich das Anregungsspektrum eines ein- und wieder abgeschalteten Sinustons anschaut. Wenn man 8 Zyklen eines 200 Hz Sinus analysiert (1024 Abtastwerte bei 6000 Hz Abtastfrequenz) ergibt sich folgendes Anregungsspektrum:


-> der Lautsprecher müsste also auch sehr tiefe Frequenzen linear wiedergeben um das Eingangssignal perfekt wiedergeben zu können

Im Anschluss an den Vortrag von Herrn Vaehsen gab es ein ausgedehntes (und leckeres) Mittagsbuffet und man konnte die myro Time mit eigenen CDs probehören. Bei unserer Test-CDhatte sie trotz günstigem Hörplatz (1. Reihe Mitte) massive Probleme eine klare Mitte abzubilden (z.B. bei Bobby McFerrin / Blackbird den Sänger eng umrissen in der Mitte abzubilden). Der relativ kahle Abhörraum dürfte eine Teilschuld daran gehabt haben. Bei harten Klavieranschlägen klang die myro Time auch z.T. angestrengt.

Der abschließende Vortrag von Herrn Weidlich befasste sich mit der zeitsynchronen Summenbildung bei der elektroakustischen Wandlung:

  • Zunächst erläuterte Herr Weidlich, wie wichtig es ist alle Chassis so anzuordnen, dass ihr akustisches Zentrum gleich weit vom Ohr des Hörers entfernt ist. So befinden sich die Chassis auf einem imaginären Kreis um das in einem gewissen Abstand befindliche Ohr herum. Leider gilt dieses Ideal dann auch nur für genau einen, den geometrisch perfekten, Abstand zum Lautsprecher, wer näher oder weiter weg sitzt, hat dann nicht mehr die ideale Anordnung weil der Kreisradius nicht mehr stimmt. Das allein reicht aber nicht um die einzelnen Schallanteile (Tiefen, Mitten und Höhen) zeitlich korrekt zusammen zu setzen. Das geht bei einer passiven Weiche nur, wenn die akustischen Filterflanken (also Chassis + Frequenzweiche) bis weit über den eigentlichen Einsatzbereich hinaus mit 6 dB/Oktave abfallen. Das machte umfangreiche Entzerrungsmaßnahmen erforderlich. Das gesamte Abteil hinter dem AMT ist mit Weichenbaueilen gefüllt, die seitlichen Schlitze sind genau das was man denkt dass sie sind: Lüftungsschlitze, damit die Widerstände der Frequenzweiche bei hohen Lautstärken ihre Wärme abführen können.
  • Im Folgenden verglich Herr Weidlich die Sprungantwort konventioneller Mehrwege-Lautsprecher mit der der Ocean, ebenfalls einer Box von myro. Die Sprungantwort der Ocean hatte sehr große Ähnlichkeit mit dem Eingangssignal, während man bei einer konventionellen Mehrwegebox fast keinerlei Ähnlichkeit mehr sah - die Zeitstruktur war dort völlig "vermurkst". Auf Nachfrage erfuhren wir, dass man uns die Sprungantwort der Time leider nicht zeigen konnte, weil sie auf dem Rechner nicht vorhanden war. Leider gibt es die entsprechenden Informationen zur Time auch noch nicht auf der Webseite von myro. :-(
  • Dann wurden Messergebnisse unter Verwendung der ATB-Zusatzfunktion Dynamic Measurement einer konventionellen Mehrwegebox gezeigt und analysiert. Bei einer Frequenz von 2145 Hz wurde die Antwort auf eine Sinushalbwelle gezeigt. Im Folgenden wurde dann gezeigt, dass dieses Antwortsignal so weit verformt ist, dass es das ursprüngliche Anregungssignal gar nicht mehr enthält! Das mache mich dann aber doch stutzig. Da nur ein sehr kurzer Zeitbereich des Antwortsignal für die Analyse verwendet wurde (< 1 ms) wunderte mich, dass die angeblich in dem kurzen Antwortsignal enthaltenen Komponenten nur sehr schmalbandig auftraten (max. 50 Hz breit), wozu laut Herrn Fourier ja eine wesentlich längeres Signal analysiert werden musste (> 20 ms). Auf Nachfrage erklärte Herr Weidlich, dass durch geschicktes, mehrfaches Aneinanderkleben des verzerrten Antwortsignals dieses Ergebnis entstanden ist.
    Tja, ich hatte bereits in der Vergangenheit mehrfach versucht zu verstehen wie dieses Dynamic Measurement funktioniert, aber auch heute war ich wohl zu dumm dazu.
  • Das prinzipielle Problem des schlechten vertikalen Rundstrahlverhaltens von Lautsprechern mit einer akustischen Filtersteilheit von 6 dB/Oktave wurde durch die symmetrische Anordnung um den Hochtöner herum (sog. D'Appolito-Anordnung) zwar nicht gelöst, aber das vertikale Rundstrahlverhalten wurde immerhin in Höhe des Hochtöners zwangsweise zentriert. Bei Übergangsfrequenzen von 900 und 4500 Hz (Wellenlängen von 38 bzw. 7.5 cm) und Chassisabständen von geschätzten +/-13.5 cm zum Mitteltöner bzw. +/- 30.5 cm zum Tieftöner wurde das Kriterium für eine Wiedergabe ohne störende vertikale Nebenkeulen allerdings massiv verletzt. Nach diesem Kriterium müssten die Trennfrequenzen bei 847 Hz bzw. 375 Hz liegen. Außerdem erfordert eine Wiedergabe ohne ausgeprägte vertikale Nebenkeulen einen Filter mit 18 dB/Oktave Filtersteilheit, mit dem sich allerdings keine Korrekte Wiedergabe der Zeitstruktur erreichen ließe.

Fazit: das prinzipielle Problem der korrekten Wiedergabe des Zeitsignals und wie dies bei der myro Time gelöst ist wurde vorgestellt. Der Vortrag war sehr technisch, stockte durch Probleme mit der Analysesoftware etwas. Die Behauptung, dass die Wiedergabe des Beispiellausprechers das originale Anregungssignal gar nicht mehr enthält konnte (zumindest mir) nicht schlüssig bewiesen werden.

Die gesamte Begründung war extrem Messtechnik orientiert, psychoakustische Aspekte (z.B. über die Wahrnehmbarkeit von Fehlern in der zeitlichen Struktur) wurden nicht in Betracht gezogen (s. z.B. unsere Hörstudie am Ende des Artikel Zeitrichtig - schon wieder oder immer noch? ) und die perfekte Wiedergabe des Zeitsignals wurde über alle anderen Aspekte gestellt. Der Einfluss von Reflexionen an den Raumbegrenzungsflächen und in wie weit diese das Hörerlebnis beeinflussen wurde mit keiner Silbe erwähnt. Offenbar vertraut man bei myro völlig auf das Gesetz der ersten Wellenfront.

In einem stark bedämpften Raum müsste die myro Time demzufolge ja am besten ihr Potenzial der korrekten Wiedergabe der Zeitstruktur entfalten können, da dann eventuell doch störende Raumreflexionen unterbunden werden. Dies konnte der relativ karg ausgestattete Hörraum von Thiel & Partner allerdings nicht bieten, obwohl dort mit vielen pfiffigen Detaillösungen (Verstärkerpodeste aus Basotect-Blöcken, jede Menge Reispapierlampions unter der Decke und ein Indoor-Sonnenschirm) gearbeitet wurde. Uns hatte die Wiedergabe der myro Time schon vor dem Vortrag nicht gefallen, und nach dem Vortrag fragt man sich warum es nicht so toll klingt wo doch alles richtig gemacht wurde was viele andere falsch machen.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: wir haben uns ja selbst ausgiebig mit den Aspekten der korrekten Wiedergabe der Zeitstruktur befasst (allerdings mehr auf aktivem Wege mit digitalen Frequenzweichen) und haben in letzter Zeit mit der Dirac Room Correction Suite auch in verschiedenen Räumen Erfahrungen mit der korrekten Wiedergabe einer Sprungantwort am Hörplatz machen können. Eine Rocket in unserem Hörraum oder ein mit Dirac entzerrtes System in einem "normalen" Hörraum schafft unserer Erfahrung nach jedenfalls eine deutlich realistischere Wiedergabe der uns bestens bekannten Stücke unserer Test-CD als wir dies hier und heute mit der myro Time erlebt haben, wobei wir unsere Test-CD an verschiedenen Hörpositionen (auch vorne mitte) beurteilen konnten. Was davon dem eher ungünstigen Hörraum geschuldet ist bleibt fraglich.

Hinweis: Ursprünglich enthielt der Beitrag ein stark vereinfachtes Boxsim-Modell der myro Time, mit dem die Problematik des vertikalen Rundstrahlverhaltens und der Einfluss auf den Energiefrequenzgang gezeigt werden sollte. Der Konstrukteur der Time bat uns jedoch diesen Teil des Beitrags zu entfernen, da die getroffenen Annahmen zu weit von der Realität abwichen.

Kommentare  

# Fore 2013-06-10 08:34
Da schlägt die Firma Myro ganz offensichtlich aus Verzweiflung wild um sich und beschimpft alle Kritiker als Deppen.

Auch eine Art auf sich aufmerksam zu machen.

Zitat:
Dieser merkwürdige Bericht in diesem Bastelforum, von Leuten, die selber Lautsprecher anbieten, ist voller Spekulationen. Die haben Null Ahnung von dem Aufbau und von der Frequenzweiche der TIME, simulieren und spekulieren aber wie die Weltmeister. Die waren von Anfang an auf Krawall gebürstet und suchten ein Opfer, um ihre eigene Konstruktion in den Vordergrund zu stellen. Das ist eher eine Sache für einen Rechtsanwalt.

Und dann gibt es eine Anzahl von Deppen, die selbst gar nichts vom Lautsprecherbau verstanden haben, denen solch ein Geschreibsel aber eine wunderbare Vorlage für die Verbreitung von Unwahrheiten ist.
http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=5920&page=18
# Theo 2013-06-10 12:05
Danke Dir,

:-) Theo
-1 # Ole 2013-06-04 14:03
Hallo an die Teilnehmer der Veranstaltung,

gab es auch die Gelegenheit, die auf dem Foto in den Ecken stehenden (schwarzen) Accuton Referenzlautspr echer "Cell" zu hören? Wurde überhaupt etwas dazu gesagt? Im Netz sind kaum Infos zu finden.

Über etwas Input würde ich mich sehr freuen!

Ole
# Theo 2013-06-06 08:10
Hallo Ole,

leider waren die nicht zu hören. Wenn ich mich richtig erinnere, waren auch nicht alles Chassis eingebaut, waren wohl noch im Entwicklungsstatus.

:-) Theo
# Ole 2013-06-08 06:19
Hi Theo,

vielen Dank für die Info! Der unfertige Entwicklungssta tus der Lautsprecher wird wohl auch der Grund für die zurückhaltende Informationspol itik von Accuton sein. Mal sehen, ob und wann da was kommt...
Rein äußerlich finde ich sie überwältigend schön.

Gruß, Ole
# Torsten 2013-03-22 13:19
Also, ich bin der Torsten und bin seit zwei Jahren damit beschäftigt ein Optimum an Räumlichkeit und natürlicher Wiedergabe von Lautsprechern zu entwickeln.

Hab da ein paar grundsätzliche Fragen.

1. kann Räumlichkeit und präziser natürlicher Klang mit der Sprungantwort und der Phase in Verbindung gebracht werden?

2. Wenn alle Musikstücke wie live klingen und man den Eindruck hat das eine Bühne aufgeht, welches Phänomen ist das?

3. wenn man die Box also der typische Boxen klang auch bei großen Lautstärken nicht hört?

Würde mich freuen wenn jemand ein paar Gedanken dazu schreiben könnte.

MfG Torsten
# Pico 2013-03-26 13:35
Hi Thorsten,

Q1. kann Räumlichkeit und präziser natürlicher Klang mit der Sprungantwort und der Phase in Verbindung gebracht werden?
A1. Jetzt müssten wir erst mal den Begriff "Räumlichkeit" definieren. Für uns ist dies Räumlichkeit:
- ohne bewusstes "Suchen" wo denn nun ein bestimmtes Instrument/Gerä usch herkommt hat man intuitiv eine genaue Vorstellung davon (die auch nach längerem Suchen nicht revidiert werden muss) -> die Ortung erfolgt "spontan" mit hoher Trefficherheit, man muss sich nicht anstrengen
-> dafür ist vor allem eine gute Paargleichheit nötig und ein guter Hörraum mit geringer Nachhallzeit (insbesondere der ersten energiereichen Reflexionen). Ein bündelnder Lautsprecher kann die Ansprüche an den Hörraum reduzieren was die geringe Nachhallzeit angeht.

Für andere ist Räumlichkeit dass man meint im Klang zu baden - das erreicht man am besten in einem möglichst halligen Raum ;-)

Was ist naturgetreue Wiedergabe:
- das ist VOR ALLEM ein linearer Frequenzgang (Direktschall) UND ein linearer Energiefrequenz gang (Reflexionen)

Bei beiden Punkten ist die Sprungantwort und die Phase WEITESTGEHEND egal. Für einen natürlichen Klang ist noch wichtig, dass die Chassis keinen Eigenklang hinzufügen, sei es durch Betonung bestimmter Frequenzen oder durch zu langes Ausschwingen.

Eine gute Sprungantwort kann Zeitstrukturen besser wiedergeben (z.B. die Körner in einem Shaker oder wenn der Jazzbesen von Pore zu Pore des Fells weiterspringt). Das klappt dann am besten, wenn das zugehörige Instrument mit nur einem Mikro aufgenommen wurde, denn ansonsten ist die Aufnahme schon nicht mehr "zeitrichtig".

Q2. Wenn alle Musikstücke wie live klingen und man den Eindruck hat das eine Bühne aufgeht, welches Phänomen ist das?

A2. Erst mal ein gutes Phänomen ;-) Live klingt es häufig, wenn der Mitteltonbereic h linear bis leicht betont ist, denn dann springt einen die Musik mehr an. Das mit der Bühne steht teilweise unter A1, zum anderen liegt es an der Aufnahmen: manche Aufnahmen klingen sehr flächig, andere dehnen sich scheinbar auch in die Tiefe aus. Das wird allerdings dadurch erreicht, dass die Reflexionen später kommen, der Klang stärker verhallt ist und dadurch meist dunkler gefärbt wird.

Q3. wenn man die Box also der typische Boxen klang auch bei großen Lautstärken nicht hört?

A3. Das man die Box nicht hört hat was mit A1 zu tun: je intuitiver die Ortung ist desto unwahrscheinlic her wird es dass man das Geräusch genau in der Box ortet (außer es SOLL von da kommen). Wenn eine Box auch bei hohen Lautstärken souverän (also nicht angestrengt) klingen soll muss sie entsprechend "Hubraum" haben. Das ist wie bei einem auto wenn man bei 100 km/h am berg noch mal beschleunigen will . . .

Wir haben schon Lautsprecher mit deutlich suboptimalem Frequenzgang und Sprungantwort gesehen, von denen sich die Musik trotzdem unglaublich toll löste.

Aber das habe ich noch nie in einem schlechten Raum gehört -> der Raum ist VIEL WICHTIGER als alle graue Theorie !!!

Gruß Pico
# Torsten 2013-03-27 12:27
Danke Pico,

Das Volumen der Box und die Membranfläche steht also in Bezug zum "Volumen" des Hörraums.

Ja, die graue Theorie?

Der elektrische Schwingkreis müßte doch dann auch abhängig vom Innendruck sein?

Kann sich denn auch mit der Veränderung des Luftdrucks auch der Widerstand des Lautsprechers verändern?

Mein Gefühl ist das die Spule des Lautsprechers auf einem sogenannten Mittelpunkt ist, so dass er nicht flattert und nicht zu viel Widerstand aufbaut in Bezug auf Lautstärke also Zimmerlautstärk e plus ca. 30%. Wie so ne "Luftfeder" die ich regulieren kann. Und diese Feinabstimmung des Luftinnendrucks kann ich bei meinem System einstellen, natürlich ohne den Bassregler zu betätigen.

Es ist so geregelt so das man den Bass Drum und die tiefen Bass Saiten wenn sie zusammen gespielt werden auch räumlich differenzieren kann und das Membran einem nicht "entgegen springt"

Gerade die Problematik der 100 Herz Frequenzen in geschlossenen 2- Wege Systemen ist bei mir nicht vorhanden. Und das mit einer 12 db "Linkwitz" Schaltung. ;-)

Mit der Gruppe Opeth "Grunzmucke"kon nte ich das testen.

Vielleicht fällt dir/euch ja noch was ein.

MFG Torsten


+1 # LIFU 2012-08-06 19:56
Offenbar haben wir die Time völlig falsch analysiert und eingeschätzt.

Denn offenbar verfügt Myro über völlig neuartige, unbekannte physikalische Erkenntnisse.

http://www.open-end-music.de/vb3/showpost.php?p=102554&postcount=64

Das vertikale Abstrahlverhalt en muss also völlig untadelig sein und verbietet jegliche Kritik.
Auch ohne mestechnischen Beweis der neuen Erkenntnisse.

Schönen Abend

Gustav
+1 # Theo 2012-08-08 00:55
Hallo Lifu,

habe das jetzt alles mal durchgelesen, da kann man nur den Kopf schütteln. Wir stehen zu dem was im Bericht steht und sind JEDERZEIT bereit entsprechende Beweise anzutreten.
Wenn dabei herauskommt das wir falsch liegen, sind wir auch JEDERZEIT bereit das einzugestehen. Wird aber nicht passieren, dafür arbeitet Pico viel zu wissenschaftlic h. Aber....... ""warum sollten wir irgendwas beweisen müssen"", wird der Kommentar sein.

:-) Theo
# DemonCleaner 2012-04-27 17:51
Hallo Jungs, mal wieder ein schöner Bericht!

zitiere Theo:

Stellt man sich weit außerhalb der optimalen Hörbereiches, fällt die Bühne komplett zusammen und die Schallwiedergabe beschränkt sich auf einen, den nahen, Lautsprecher. Das habe ich schon viel besser erleben dürfen. Wenige Lautsprecher sind in der Lage die Bühne aufrecht zu erhalten wenn man sich 160° vor ihnen herumbewegt.


versteh nicht ganz wie das gehen soll. wenn ich weit außerhalb der mitte bin ist doch die phasenbeziehung von links zu rechts, absolut absurd. da kann doch keine bühne entstehen...
# Eismann 2012-04-26 19:17
:whistle: Unsymetrische Kisten bauen: das ist doch das VETO der Vetriebsleute - was denn sonst?

aber wir Selbstbauer können uns über sowas zum Glück hinwegsetzen.
# Sleepwalker Gast 2012-04-25 14:17
Hallo Theo,

das man sich auf den einen optimierten Aspekt beschränkt liegt nahe. Am Ende kann man die angeblich so wichtigen, letzten Prozent nur damit rausholen, das man so gut es geht auf den Hörraum abstimmt. Insofern wäre eine Rocket sicher gut, aber nicht optimal. Bei der Rocket habt ihr z.B. die Kantenrefelxion en optimiert. Ein User im Diy-Hifi-Forum hat ja ein ähnliches Gehäuse gebaut, und da zeigt sich dann eine andere Schwäche die eine Rocket hat: Horizontal wandert der Punkt der "optimalen" Schalladdition mit der Hörposition. Eben weil die Treiber nicht übereinander sind...Vertikal gilt das ja sowieso bei 95% der Konstruktionen.
Man findet halt immer was, wenn man will. :whistle:

IMO liegen die grössten Schwächen bei dem immerwärenden Rumgehampel um die "perfekte Box" nicht mal auf der technischen Seite. Mit genug Aufwand stehen heute die Mittel zur verfügung technisch bessere Boxen zu bauen. Man müsste nur wissen ob es das überhaupt bringt, oder aber: Welcher Kompromiss OK ist, weil nicht / kaum hörbar, und was man besser auf keinen Fall tut, bzw. wie sich der Kompromiss dann anhört.

Was die Mundorfschen Bauteileausführ ungen angeht: Für mich bleibt das trotz der natürlich messtechnisch nachzuweisenden Effekte Voodoo. ;-)
+1 # Theo 2012-04-26 09:59
Hallo Sleepwalker,

ein Lautsprecher wird immer ein Kompromiss bleiben, vollkommen klar. Es darf aber nicht dahin führen das es deutlich hörbare Probleme gibt, wie z.B. die SEHR harte Wiedergabe der mYro bei höheren Lautstärken, manche würde auch Verzerrung dazu sagen.

Die Schwäche der Rocket, die nicht achssymetrische Positionierung der Chassis, ist im Hörraum definitiv nicht auszumachen, obwohl messtechnisch vielleicht sichtbar. Der Kompromiss nicht/kaum hörbar, war uns bewusst und ist zugunsten besserer räumlicher Illusion eingegangen worden.
Zitat:
Mit genug Aufwand stehen heute die Mittel zur verfügung technisch bessere Boxen zu bauen
Haben wir gemacht und wer die Rocket, vernünftig im Raum eingemessen, hört, wird sofort wissen was wir damit meinen.

Die mundorfschen Bauteileausführ ungen waren alles andere als Voodoo, es war eine Abhandlung technischer Fakten. Original von Herrn Mundorf: "ob das etwas bringt muss jeder selber für herausfinden". Diese Herangehensweis e war mir sehr sympatisch. Es wird nicht versucht jemand zu missionieren, es wird nur versucht technisch perfektionierte Bauteile zur Verfügung zu stellen.

:-) Theo
# mtthsmyr 2012-04-24 18:02
Schöner Bericht!

Die Darstellung des Einschwingens im Zeitbereich fand ich besonders interessant. Ich hatte mich bisher immer gefragt, warum diese Darstellungswei se nicht häufiger verwendet wird. Es ist ja schön und gut, wenn sich aus den Frequenzbereich sdarstellungen alles mögliche berechnen läßt, aber zumindest für mein noch recht begrenztes Verständnis der Zusammenhänge erscheint es so viel klarer, was passiert.

Es ist natürlich ein unpraktisches Verfahren, weil man immer nur eine einzelne Frequenz untersucht. Das leuchtet ein. Aber z.B. bei Untersuchungen zur Gehäusebedämpfu ng würde mich sehr interessieren wie der Signalverlauf bei einer bestimmten Frequenz dann aussieht: Wie verändert sich je nach Bedämpfung der Ein- und Ausschwingvorga ng? Wie sieht der durch die Membran dringende Nachhall aus dem Gehäuse aus?
Oder inwieweit die Klirrkomponente n in dieser Darstellungsfor m überhaupt erkennbar wären.
Solche Messungen habe ich noch nicht gesehen, fände ich aber sehr interessant.
+1 # Theo 2012-04-23 16:41
Hallo zusammen,

ich war natürlich auch dabei und möchte hier meine ganz persönlichen Klangeindrücke wiedergeben.

Die mYro Time klingt richtig groß, vor allem im Tiefsttonbereic h. Ein extrem sauberer Tiefstton wie ich ihn selten gehört habe. Der sich anschließende Grundtonbreich kommt für meinen Geschmack etwas zu kurz, wordurch sich Männerstimmen etwas klein anhören. Der Mitteltonbreich ist frei von auffälligen Verfärbungen, kommt allerdings für meinen Geschmack nicht ganz frei daher, da fehlt es etwas an Klarheit. Der Hochtonbereich ist unauffällig. Beim ein oder anderen harten "S" das die Time wiedergibt, war für mich nicht zu lokalisieren ob es vom Hochtöner oder Mitteltöner kommt.
Stellt man sich weit außerhalb der optimalen Hörbereiches, fällt die Bühne komplett zusammen und die Schallwiedergab e beschränkt sich auf einen, den nahen, Lautsprecher. Das habe ich schon viel besser erleben dürfen. Wenige Lautsprecher sind in der Lage die Bühne aufrecht zu erhalten wenn man sich 160° vor ihnen herumbewegt.

Bis hierhin ein sehr guter Lautsprecher, allerdings nicht herausragend. Besonders auffällig ist der "Nervfaktor" wenn es zu höheren Lautstärken geht. Dann möchte man laut sagen: "mach endlich leiser, es reicht". Hier schlägt wohl die 6 dB Weichentheorie zu, die den Mitteltöner an seine unteren Grenzen treibt.

Was mich auch etwas seltsam berührt hat, wie wir später herausgefunden haben wurde die mYro per DSP entzerrt !!!!

Das frage ich mich natürlich, was wurde uns da vorgeführt?

Für mich bleiben viele Fragezeichen übrig und bei einem Paarpreis von etwa 36000,- Euro darf das eigentlich nicht passieren.

:-) Theo
+1 # LIFU 2012-04-23 23:02
Hoi Theo

Die Myros haben ihre Fangemeinde.

Für mich aber eher unbegreiflich!

Man konzentriert sich da auf einen (IMHO) eher wenigere wichtigen Aspekt (Sprungantwort).
Die Auswirkungen des Abstrahlverhalt en wird völlig vernachlässigt. (Treiberanortnu ng und Abstände)( der sehr lange Mundorftreiber verursacht z.B. mehr Probleme als er löst)

Wer schon Hör-Versuche zum Thema "Zeitrichtigkei t" angestellt hat, wird diesem Marketing durchaus skeptisch begegnen.

Das sie aber akustisch besser sind als vieles am Markt, glaube ich gerne.

Es gibt halt leider viele wirklich schlechte, hoch gerühmte SL.
-3 # Theo 2012-04-24 09:43
Hallo LIFU,

deine Aussage kann ich bedenkenlos, komplett unterschreiben. Mit dem Thema Zeitrichtigkeit haben wir ja einiges an Versuchen angestellt, auch zum Thema Abstrahlverhalt en. Ich bin sicher, hätten wir unsere Rocket dort vorgestellt, wären viele lange Gesichter zu bewundern gewesen, aber nicht auf unserer Seite.
Wer immer noch, wo es so viele Erkenntnisse auf diesen Gebieten gibt, symmetrische Kästen baut, hat es wohl nicht wirklich verstanden. Wer etliche physikalisch Geschenke einfach ausschlägt, wird so schnell keinen "Referenzwandle r" bauen. Da klammert man sich an einen Einzelaspekt wie die Impulsantwort und versucht damit alles gerade zu ziehen.

Ich möchte das nicht falsch verstanden wissen, die Time ist kein schlechter Lautsprecher, wird aber den viel höheren Ansprüchen nicht im geringsten gerecht. So gesehen.....Zie l verfehlt.

Am meisten hat mich genervt das sie mich bei etwas höherem Pegel so angeschrien hat, geht überhaupt nicht in dieser Preisklasse. Wenn man das bei den Entwicklern anspricht, wird es wieder der Raum, die Elektronik, der falsche Teppich oder was auch immer Schuld gewesen sein.

:S Theo
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